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 Le papillon

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hmongbettasbreeder
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MessageSujet: Le papillon   Dim 25 Fév - 18:28

Salut à tous,

On va parler aujourd’hui du betta papillon, ou plutôt comment sélectionner nos géniteurs afin d’obtenir du betta papillon, non transparent, mais blanc.



On peut constater aujourd’hui une grosse amélioration du patron papillon blanc dans certaines couleur comme le bleu et toutes couleurs dérivées du bleu telle que « le Gaz Moutarde », le « Salamender », « Lavender » ou même « Lemon gaz », des noms commerciaux ou bien simplement pour distinguer les couleurs l’une de l’autre.







Obtenir du blanc dans un patron papillon n’est toujours évident, et parfois, on peut le perdre en cours de route par « faute de sélection ». On se fie parfois trop à la forme et on ne consacre pas assez de temps à regarder et examiner tous les détails qui sont les nageoires de nos géniteurs.


Regardez bien ce type de bleu acier. Il est beaucoup trop fin, il est presque noir.

Celui-ci a les bouts de la caudale transparente.

On a tous pu voir que Monsieur Guy Delaval avient des bettas avec les bordures blanches, et plus moins papillon prononcé. Monsieur Delaval affirmait qu’il avait obtenu un mâle marbré, mais un seul. Et qu’il l’avait reproduit et aucun marbré n’était sorti. D’après moi, c’est tout simplement un gène lointain qui est réapparu dans la souche. Il est bien évident qu’aujourd’hui, pour avoir du papillon, il faut introduire du gène marbré et sélectionner par la suite. L’inconvénient du marbré, si on fait des erreurs de sélection, on peut retomber très vite du 100% marbré. Lorsque j’avais reproduit ma souche Delaval, j’avais obtenu toutes sortes de couleur : du bleu, pastel, multicolor et opaque.




Ce qu’il faut comprendre aujourd’hui, ce sont 2 choses :

BLEU = BLANC

=

Voici un betta bleu qui s’est totalement marbré:



On dirait presque que c’est un betta opaque.

ROUGE = JAUNE

=

Rouge cambodge = jaune

=
Rouge corps brun = pineapple ou chocolat


En théorie, on pourrait se dire que pour mettre du blanc dans un patron papillon, il faut de l’opaque. En théorie oui ! Ce que je veux dire c’est qu’on voudrait avoir un blanc opaque tel qu’elle est l’est la couleur opaque sur un betta papillon blanc. Mais dans la génétique réelle, NON ! La couleur opaque n’est compatible et valable qu’avec les couleurs irisées telle que le bleu. Si on introduis du blanc dans le jaune, on va avoir des couleurs un peu « bâtardes », un mélange des deux couleurs plus ou moins bien déterminées comme le multicolore. Il y aura trop donc d’irisations et cette irisation se retrouvera toujours à chaque génération.






Ce qui faut comprendre aussi aujourd’hui, c’est le « degré » de pureté d’une couleur. Pour distinguer et comprendre la différence, il faut simplement se référencer par rapport à la couleur « sauvage », c’est à dire le Combattant du siam qui lui est une couleur non pure, plutôt non travaillée, ou sélectionnée. On peut bien voir qu’il est multicolore avec un ton plus ou moins métallisé. Certains ressemblent même au Betta Imbellis. C’est ce qui nous permette à ce point de travailler également les couleurs métalliques comme le « Copper Gold ». Comparez donc, cette couleur sauvage au bleu. On voit bien une très très grosse différence, de pureté. C’est à dire qu’entre la couleur sauvage et la couleur bleue, je ne saurais vous dire, combien d’années s’est-il passé ?





Pour en revenir à notre sujet, la théorie cité en haut bleu = blanc n’est vraie que si on fait bien attention dans le choix de nos géniteur. On ne va pas tout de suite dire, un betta tout bleu fera l’affaire pour travailler un bleu papillon par example. NON ! Regardez bien la « finition » des nageoires de ce betta. Observez bien également l’épaisseur des nageoires. Plus la nageoires va avoir une certaine épaisseur, plus le bleu va être prononcer, et donc le blanc sera de meilleur qualité pour un betta papillon blanc. Ce qui veut dire qu’un betta qualifié d’opaque n’a pas forcément toutes les nageoires avec une bonne finition. Certains peuvent avoir des défaut de coloration et donc transparent. On parle beaucoup de bleu car la couleur bleue est quand même la 1ère couleur à laquelle on a travaillé le papillon. Et si on comprend pour le bleu papillon, on le comprend pour toutes les autres couleurs. Sauf pour le betta « mélano ». Il sera impossible aujourd’hui de mettre du papillon blanc dans du mélano. Tout simplement parce que le mélano n’est pas une couleur avec un suivi de sélection. C’est à dire qu’on ne peut pas sélectionner un gène dominant ou éliminer un défaut pour arriver à un résultat. C’est une couleur dont la femelle est stérile à laquelle il faut le reproduire avec du bleu pour avoir la viabilité des jeunes. Il en résulte également donc que le gène mélano n’est pas une couleur à laquelle on peut sélectionner et obtenir sur chaque génération. Cette couleur sort, disparaît et ressort. Je ne sais pas si c’est le bon terme, mais j’appellerais ça une couleur mutante. Une raison de plus pour laquelle, on ne pourra pas introduire du blanc dans le mélano, c’est que la couche noir sur les nageoires est beaucoup trop fine, voir transparent.



Pour travailler le noir papillon blanc, vaut mieux travailler avec du " black lace ". Il faudrait choisir pareillement des parents qui ont un corps noir avec des nageoires très irisées jusqu'au bout des nageoires:




Pour qu'en papillon, ça donne ça:



On voit bien le début de l'irisation sur la dorsale.

Juste une logique simple pour poursuivre notre sujet, prenez une feuille blanche et passez un coup de pinceau avec du bleu ou du rouge dessus. Et ensuite ensuite, prenez une un plaque de plexiglass et passez un coup de feutre permanent dessus. Observez bien la différence. On peut voir que bien que le résultat avec le plexi est transparent et la feuille non transparent. Laisser ces résultats obtenu au soleil pendant une journée et observez bien les détails. On voit bien que sur le plexi, rien n’a presque changé alors que celui avec la feuille, on a couleur couleur avec des grains sur la partie colorée et surtout devient plutôt opacifiée. Si vous avez compris ça, vous avez tout compris. Il suffit juste de repérer cela sur nos bettas !


ça, ça donnerait ça en papillon :


il y aura des parties transparentes.

En faite le blanc présent sur le papillon est tout simplement une irisation. Si cette irisation est présente sur toute la surface des nageoires du betta, on aura un papillon parfait. Si l’irisation est manquant, on aura du papillon transparent. C’est ce que moi, j’appelais la « couche blanche ». Très généralement, cette irisation pousse d’abord sur les parties « membrames ». Ensuite sur les autres parties ramifiées. Ce qui veut dire également que moins on aura de ramifications, plus on aura un patron papillon meilleur. Le blanc présent sur une couleur est un défaut de coloration, mais plutôt un manque ou disparition de pigmentation de coloration de la couleur de base. Pour comprendre un bleu papillon par example, tout petit, on peut déjà voir un lizeré blanc sur tout le contours du betta. Lorsque les nageoires vont pousser, le bleu et le blanc vont pousser en même temps. A un moment de la croissance, le bleu va s’arrêter. Par contre, les nageoires continuent de pousser, c’est à dire le blanc va continuer, mais lui même peut s’arrêter et devenir transparent. Le bleu peut ensuite à un stade continuer à pousser et rattrapper le blanc. C’est pourquoi, un betta bleu papillon peut tout à fait redevenir tout bleu.






A force de sélectionner le blanc sur du bleu, on a du bleu très opacifié et non profond.

Afin d’obtenir un maximum de pourentage de papillon blanc, il faudrait concentrer ce gène de betta ayant des nageoires épaisses, voulant galement dire rayons épais. Pour cela il faudrait toujours reproduire un betta phénotypé papillon blanc avec une femelle phénotypée papillon blanc. Avec la sélection intense de nos amis Thaïs, on peut voir des femelles avec de longues nageoires, mais surtout avec du papillon blanc.




L’absence d’irisation se fait souvent à la fin de la nageoire dorsale et anale, et au milieu de la nageoire caudale. Cette présence d’irisation nous permettra également d’obtenir des couleur plus épaisses et surtout intense.






Pour le jaune instense, on voit bien que cette couche est présente partout.

Contrairement au jaune normal et à un certain jaune appelé intense où le corps est intense, mais pas les nageoires :



En conclusion, il faut simplement noter trois types couleur non colorées :

1- L’opaque ( pour toutes les couleurs irisées )


2- Le cellophane avec les nageoires transparent ( pour toutes les couleurs rouges, noire mais qu’on peut voir à travers )


3- Le cellophane avec les nageoires blanc ( pour toutes les couleurs rouges, ou noire mais intense )


Pour faire du papillon, il faut simplement habiller le corps et la moitié des nageoires pour obtenir du betta papillon.
Il y a certainement des détails que j’ai oublié, mais si vous avez des questions concernant certains points, vous pouvez me les poser.

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Hmong Bettas Breeder  Yia LY. Membre de AFBS - SBC - IBC


Dernière édition par le Lun 26 Fév - 16:14, édité 6 fois
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Bettapassion
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MessageSujet: Re :   Dim 25 Fév - 20:09

Je trouve cette article très intéraissant.
J'aimerais donc savoir(je me sui perdu a un moment)si je veut obtenir un Rouge intense BF opaque. Comment je doit faire? Travailler avec du jaune?? Ou du opaque?Et pour le lavender comment on fait??
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 1:59

En tout cas, ce dernier mois d'absence sur le forum t'a permis de réfléchir sur ce sujet,c'est vrai que tenir un forum empiète quelque peu sur l'élevage de betta.
Ce sujet est trés instructif !!!
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alesouef
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 2:22

La je crois que tu est revenu au meilleur de ta forme.
Chapeau bas pour ton article.
Merci
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viet94
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 5:00

Salut Yia, Merci beaucoup pour cet article
Depuis le début je ne suis interessé que par les BF cheers

En + il tombe bien car n'ayant pas beaucoup eu de succes en reproduisant mon mâle Bleu BF avec sa soeur (j'arrives pas à retrouver le motif dans les petits) j'ai recemment eu envie d'essayer de créer un motif BF en partant de 0 ou presque.

J'ai donc envie d'essayer avec un mâle tout bleu geno BF (il est encore tres jeune mais a l'air d'avoir des nageoires bien epaisses et opaques jusqu'au bout) avec une femelle platinum white.

Peux tu m'en dire un peu + concernant la démarche à suivre pour la sélection en F1 et F2 (voire F3 s'il faut aller jusque là) ?
Parceque j'imagine qu'en F1 j'aurais du tout bleu, peut-être du tout blanc mais c'est moins probable et pas mal de marbré c'est ça ?
Et dans ce cas là quelle serait l'atape suivante ?

Citation :
Pour faire du papillon, il faut simplement habiller le corps et la moitié des nageoires pour obtenir du betta papillon.
Comment fait-on pour cibler le blanc au bon endroit et passer du marbré (taches un peu partout sur le corps) a un motif bien clean ?

Merci d'avance Salut
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 13:06

pfffiiuuu!!! chapeau la!!! voici un sujet super intéressant et qui va bien m'aider pour mes lignées de copper et de black lace BF.
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hmongbettasbreeder
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 16:04

Citation :
J'aimerais donc savoir(je me sui perdu a un moment)si je veut obtenir un Rouge intense BF opaque. Comment je doit faire? Travailler avec du jaune?? Ou du opaque?Et pour le lavender comment on fait??

Je suis en train de travailler le rouge papillon rouge blanc opaque aussi. Je pense que si je concentre la " couche " blanche sur mes géniteurs rouges intense, je devrais pouvoir fixer le blanc sur le rouge papillon et en même temp l'intensifier. Chez le mâle, le motif papillon est souvent apparent, donc, c'est moins difficil:



Mais beaucoup plus difficil à distinguer chez la femelle, c'est pourquoi, il faut regarder d'une part l'épaisseur et la couleur des nageoires. La femelle qui possède la " couche" blanche va avoir un rouge " brûlé " et " sec" et non fin et transparent:



Certaines sont presque apparent, d'autres laissent juste apparître un bout blanc sur chaque membrame principale:





Un mâle qui possède la couche, l'irrisation de la caudale va être lisible jusqu'à la fin de la caudale:



En papillon, ça donne ça:



Voyez, les lizeraies blancs sur le rouge représente le blanc de chaque membrames principales.

Moi, personnellement, j'ai réussi à avoir des jeunes ayant la couche blanche, mais pas encore en papillon:





Le plus important pour moi, c'est de posséder des poissons ayant cette couche, et ensuite vu qu'ils ont le gène papillon, il ressortira forcément. Ensuite, c'est à moi de sélectionner les géniteurs suivants.

J'espère obtenir sur la génération suivante du papillon.

Ces lizeraies se voient moins chez les super rouges, car a couche rouges est plus intense et cache toute la parties irrisée, mais on peut apercevoir une tarainnée d'irrisations quand même:



Pour le lavender papillon ou le salamender papillon, est la même combinaison que pour le MG ou Lemon G. c'est à la base du multicolore. On peut cette couleur en croisant des couleurs compatibles telles que:

Bleu papillon blanc X rouge

ou

Bleu papillon blanc X jaune

C'est en faite introduire du rouge ou du jaune dans le bleu papillon.

En 1ère génaration, on aura pratiquement que du multicolore avec des lizeraies blancs. Il faudra donc sélectionner ceux qui auront ceux qui auront le lizeraies le plus marquée pour les reproduire afin d'espérer d'obtenir un papillon plus marquée. Le but est de faire un papillon 50/50 sur les nageoires, mais sans oublier aussi sur les pelviennes.

Pour créer du bleu papillon, il faudrait une souche pure bleue et une souche marbrée. Avec l'expérience que j'ai faite, tu auras pas mal de bettas marbés. Les marbrés ne se marbrent parfois très tard ou très tôt. Tu auras des bettas avec du marbés très mal proportionnés voir même cellophane. Mais tu auras heureusement aussi quelques jeunes qui auront plus moins le motif papillon blanc. Et c'est ceux là, qui faudra sélectionner. dans les générations suivantes, tu auras toujours du marbés. ça c'est le problème avec le gène marbré. parfois, il se peut que tu aies un beau bleu papillon au départ, et ensuite, il se tranforme en betta tout blanc.

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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 16:20

Citation :
Comment fait-on pour cibler le blanc au bon endroit et passer du marbré (taches un peu partout sur le corps) a un motif bien clean ?

ça vient tout seul en faite. comme je l'ai dit plus haut, tu auras du papillon plus ou moins prononcé ou même marbré. C'est à toi, de sélectionner les géniteurs qui correspondra plus à ce que tu recherches. C'est le but d'un sélection. Certains spécimens papillon ne se montrent pas tout de suite, mais parfois bien plus tard. D'autres beaux papillons, deviennent tout bleus ou blanc. C'est l'inconvénient du gène marbré. Donc une fois que tu as pu avoir du bleu avec du blanc, essaie de te débarrasser le marbré le plus tôt possible. Ne sélectionner que les bettas qui sont purs au niveau de la tête, corps, avec les lizeraies blancs sur les nageoires. A force, tu " peux réduire " ce gène marbré.

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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 16:24

OK Merci Yia, penses-tu qu'un betta comme celui là par exemple (pas de motif sur la caudale) puisse être une bon élément pour la sélection ou plutôt un handicap pour la suite ?



AUtre question : pour avoir du salamender on peut pas croiser aussi BF rouge X Bleu (ou même bleu BF) ?

PS : au fait pour toutes les questions c'est ici qu'il faut les poser ou ouvrir un autre topic ? (car ici c'est un article)
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 16:37

Ton spéciemen est assez bien pour travailler le bleu papillon. C'est vrai que c'est moins marqué sur les deux lobes caudales. Il faut bien regardez si cela se finit en blanc, transparent ou noir. Parfois, le blanc n'est pas régulier sur toutes la nageoires, c'est pourquoi, parfois, on a du bon blanc sur l'anale mais mauvais sur la caudale ou dorsale. Je comprends pourquoi, c'est si dur de faire du rouge papillon. C'est pour la raison aussi pourquoi, on en voit presque pas sur aquabid. Si on pouvait si facilement avoir du bon papillon rouge, on en verrait autant que les bleus papillon.

Pour avoir du salamender, il faut simplement introduire du rouge ou du jaune dans du bleu papillon. mais il faut bien que ton bleu papillon soit bien blanc. Donc, tu pourras mettre du rouge papillon. Mais le mieux encore, c'est de mettre du rouge papillon blanc avec du bleu papillon blanc.

Citation :
PS : au fait pour toutes les questions c'est ici qu'il faut les poser ou ouvrir un autre topic ? (car ici c'est un article)

Pour les questions, c'est ici bien sûr. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 16:50

Ce betta est issu d'une repro entre un bleu BF et une femelle bleu QD, ça explique peut-être pourquoi il a perdu la moitié de ses gênes BF.
Je viens de regarder de + pret les nageoires et comme tu dis l'anale et la fine ligne de la caudale sont bien blanches. Par contre sur la dorsale c'est un mix blanc/transparent dégradé (c'est pour ça que ça se voit pas trop).

Encore une question : Si t'avais le choix entre un mâle avec un bon motif mais assez transparent et un mâle avec des défauts sur le motif mais que le blanc soit bien opaque, lequel choisirais-tu ?
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 17:02

Citation :
Encore une question : Si t'avais le choix entre un mâle avec un bon motif mais assez transparent et un mâle avec des défauts sur le motif mais que le blanc soit bien opaque, lequel choisirais-tu ?

Celui qui le plus de blanc bien sûr. C'est bien évident. Si tu as un bon mâle papillon blanc, et que tu croises avec une femelle papillon mais transparent, tu risques même de perdre le gène blanc. Il faut choisir les parents ayant du blanc même si le motif n'est pas parfait. Je ne suis pas un spécialiste de la génétique, et je ne sais pas utiliser les bons termes, mais le gène papillon est une " absence ou disparition "de coloration. Cela reste encore à démontrer. Ce que je voulais dire, c'est le " phénomène " de croissance de la couche bleu sur la couche blanche. Si les nageoires de ton betta étant jeune laisse déjà du blanc sur le bleu, le blanc est alors en avance par rapport au bleu. Donc, le blanc va pousser plus vite et donner le motif papillon. Mais si le bleu regagne le blanc, ça devient alors du bleu tout court. C'est ce "truc" là que je ne connais pas le nom. Le gène papillon peut disparaître mais réapparaître. Parfois tu auras juste un petit % de BF et tous les autres sont bleus pur. Mais pour conserver le blanc, sélectionne toujours ceux qui ont le bleu opacifié.


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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 17:27

OK Merci, je crois que maintenant je suis prêt à me lancer dans ce projet Very Happy

Le mâle que j'ai contrairement à ses soeurs n'a jamais été marbré, il a les nageoires bien opaques et les pelviennes à 50/50 bien blanches. sur la caudale et même un peu sur la dorsale on voit un peu la couche opaque qui est entourée sur le PK de ta photo.
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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 17:38

Voilà, si tu as compris, normallement, tu devrais plus faire attention et mieux sélectionner tes géniteurs. Tiens-moi au courant de la suite pour du beau bleu papillon Very Happy .

Mais je vois aussi que tu fais du lavender bf ?


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MessageSujet: Re: Le papillon   Lun 26 Fév - 18:23

Oui quand j'ai acheté les bleus à Bastien j'ai pris des lavender BF juste sur un coup de coeur.
Celui de la photo est issu soit d'un couple de lavender, soit d'un lavender+1rouge BF que je t'ai acheté. Les portées ont été mélangées car j'avais un tout petit taux d'éclosion et j'avais pas envie d'utiliser 1 bac pour 2-3 alevins, donc je ne sais plus trop en fait.
En fin de compte j'ai réussi à récupérer que 2 bettas, celui là et l'autre qui est passé de cambodge BF à tout blanc/creme (couleur cambodge mais sans le rouge sur la queue quoi ...) Sad
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MessageSujet: Re :   Lun 26 Fév - 20:30

Merci beaucoup Yia pour ta réponce.
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MessageSujet: Re :   Lun 26 Fév - 20:31

ma réponce est a suprimé suprimé dsl(celle ci pas la réponce de remerciement).
Merci
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MessageSujet: Re: Le papillon   Sam 3 Mar - 19:05

Salut, ce male serait t'il bon pour travailler le rouge papillon blanc?
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MessageSujet: Re: Le papillon   Sam 3 Mar - 23:13

Salut,

Merci pour cette photo. Le motif de ce mâle est plutôt bien réparti. On peut voir que c'est un rouge marbré ( au niveau du corps ). Par contre, pour travailler le rouge papillon blanc, il faudrait trouver une femelle rouge ayant beaucoup d'irristaions sur le les nageoires ou alors une femelle rouge pure intense avec les nageoires très épaisses et les rayons gros et forts. Exactement comme l'on peut voie sur les bleus papillon.

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MessageSujet: Re: Le papillon   Sam 5 Juil - 19:17

Waw quel arcticle, j'en reste bouche bée.

Une question, somme toute banale, mais qui ne l'est pas pour moi, comment reconnais t-on un marbre ? je veux dire quel est la caractéristique type ...


Merci pour toute ces infos

Nibyse
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MessageSujet: Re: Le papillon   Dim 6 Juil - 9:43

Salut Nibyse,

Voici une photo d'un mâle marbré type:



Dans le standard, on exige que pour un "bon" marbré, la tête doit être marbré et de couleur orange. Le patron de coloration d'un "marbré", n'est pas déterminé comme celui-ci, mais si l'éleveur arrive à travailler et obtenir un motif bien délimité, ce sera un grand plus lors d'un concours.

Ex:

Le blue papillon:



Le crowntail noir fûmé papillon:



ou encore, des motifs comme le Thaï Flag:



A voir leur apparence, on ne dirait pas qu'ils sont marbrés, mais leur patron de coloration ne reste tel qu'elle que pendant une période. D'ailleurs on ne considère pas comme du marbré.

Après il va y avoir des questions de génétique avec le pourcentage de gène marbré etc...Tout va dépandre par quel croisement ils ont été produits.

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